22/02/2007

Interview met Kaija Saariaho en Jean-Baptiste Barrière

Kaija Saariaho en Jean-Baptiste Barrière, 
L'Amour de loin Vorige zaterdag ging 'Miroir des Songes' van de Finse componiste Kaija Saariaho en de Parijse videokunstenaars Jean-Baptiste en Isabelle Barrière in première in Antwerpen. Het HERMESensemble bracht in AMUZ vier werken van Saariaho voor solist(e) of kleine bezetting, waarvoor de Parijzenaar Jean-Baptiste Barrière origineel beeldmateriaal aanmaakte. In oktober 2005 had Peter-Paul De Temmerman een gesprek met Kaija Saariaho en Jean-Baptiste Barrière n.a.v. het concert ter gelegenheid van het vijfjarige bestaan van HERMESensemble (15/11/2005). Ook toen zorgden Jean-Baptiste en Isabelle Barrière voor beelden bij het werk van Saariaho.

Kaija: We kozen de stukken met electronics omdat dat de natuurlijke manier van doen is om de beelden te initiëren. De electronics zijn de verlenging van de instrumenten en het visuele is de verlenging van de electronics.  Dat is waarom die stukken met electronics er zijn.
Recentelijk heb ik niet zoveel belangrijke kamermuziekstukken met electronics geschreven. Ik heb vooral veel grotere projecten gehad. De kamermuziek die ik schreef was onmiddellijker. Ik stelde ze me niet met electronics voor. Er is wel recent een rustiger stuk met electronics. Anderzijds gebruik ik in de grotere werken electronics als ik ze nodig heb. Ik heb nooit electronics willen gebruiken als ik ze niet nodig had. Het is nu reeds meer dan twintig jaar dat ik deze werken maak, en we ondervinden grote problemen met electronics. We moeten voortdurend updaten en wijzigingen aanbrengen. Dat is ook wel fascinerend.

JB: Zelfs in de grotere projecten als de opera, waarbij er gediscussieerd werd over met welke middelen zou gewerkt worden, was er een probleem met electronics. Het is een kwestie van budgetten. Kaija stond er op, dus het kwam er wel. Maar het is een last. Het is enerzijds een  erg banale weerstand. Een muzikant toevoegen is geen probleem, maar een technicus is een ander verhaal.

PP: Is het vooral een praktisch probleem?

Kaija: Het is een financieel probleem, maar evenzeer een probleem om de geschikte mensen te vinden.

JB: Het is niet echt een probleem over geld in absolute termen. Het geld is er meestal wel. Men is er vanuit een akoestische esthetiek nog niet rijp voor om dat geld te besteden aan elektronische middelen.

Kaija: Het lijkt altijd verspilling.

PP: Er is een esthetisch probleem met het samenbrengen van elektronische muziek en akoestische muziek, omdat er een kloof is tussen de bron van de klank en de wijze waarop we ze waarnemen. In jouw muziek tracht je vaak dit probleem op te lossen door een direct verband te leggen tussen beiden. Het is niet enkel een loutere toevoeging, een akoestisch effect.

Kaija: De relatie tussen de akoestische instrumenten en de elektronica is steeds vooraf gedefinieerd. Mijn muzikaal idee heeft dit instrument elektronica soms nodig. Maar de relatie onderling verschilt van het ene stuk tot het andere. In het begin was het eerder een contrasterend element. Ik benaderde elektronica als een van de andere instrumenten verschillend instrument, ritmisch, maar ook in andere muzikale parameters. Vandaag beschouw ik electronics veeleer als een verlenging van de andere instrumenten. Het is eerder een uitbreiding, dus in die zin is dat aspect van dialoog er veel minder. Het idee van waaruit ik vandaag vertrek is veeleer een probleem van ruimte. Hoe kunnen we de perceptie van de ruimte aanpassen. De electronics benader ik vandaag niet meer louter vanuit muzikale elementen of muzikale parameters. Dat is de richting die ik uitga.

PP: In je recente werk zoek je geregeld inspiratie bij bronnen die teruggaan tot duizend jaar geleden.
Kaija: Dan verwijs je vooral naar mijn eerste opera. Het was een groot project. Maar het is een uitzonderlijk geval. Het is nu af. Maar het is waar dat vele mensen nu denken dat ik nu een soort middeleeuwengek geworden.

PP: Er zijn muzikale invloeden te merken maar het is een assimilatie eerder dan imitatie.

Kaija: Toch zijn er mensen die denken dat ik meer van dit soort muziek kan genereren. Dat is afgelopen. Het was goed in die context.

PP: Toch is het zo dat je voor je muziek vaak onderwerpen kiest die eerder archetypisch zijn. L'amour de loin, Petals zijn concepten die een heel algemene betekenis hebben, metaforische betekenis hebben.

JB: Kaija is erg geïnteresseerd geweest in metaforen in het verleden, maar ook dat is minder belangrijk geworden, weerom door die grotere projecten. Bij een opera heb je een verhaal, conversaties. Opera vertegenwoordigt sowieso een culturele achtergrond die verschilt van het louter metaforische. Wat niet wil zeggen dat het niet terugkomt.

Kaija: Mijn tweede opera is erg verschillend van de eerste. Ze heeft veel elementen van een komedie en het is een gewelddadig verhaal. Wat de metaforen betreft, zij hebben een helpende functie. Ik zoek telkens om uitdrukking te geven aan iets dat moeilijk is, dat van mij is. Ik focus op iets en ik werk er aan. Zij helpen mij om te focussen en zo het klankbeeld te onderbouwen.

PP: De meeste metaforen zijn erg poëtisch. Lichtbogen enzovoort. Ze zeggen iets zonder iets uit te leggen. De uitleg ligt in de muziek.
Kaija: Dat hoop ik. Ik heb nooit de gebruikte metaforen muzikaal beschreven.

PP: Soms is het wel lastig. Six Japanese Gardens is een erg concrete titel. Je verwacht als luisteraar wel een beschrijving van de sfeer van deze tuinen. Maar je muziek beschrijft geen zes Japanse tuinen.

Kaija: Niet echt, maar toch pikte ik er wel enkele elementen uit op een metaforische wijze wat de constructie van het muzikale materiaal betreft. Maar dat is voor mij.

JB: Het is niet bedoeld om als dusdanig gehoord te worden.

PP: Is het een structurerend middel?

Kaija: Dat kan, dat was het zeker in Six Japanese Gardens. We bezochten deze mooie tuinen in Kyoto. Wat interessant was, was dat ze sterk verschillen. Verscheidene natuurlijke elementen zijn telkens prominent. Zo was er een mostuin, dat heel uniform groen was. De steentuin is erg grafisch, erg gecomponeerd. Er zijn tuinen met zeer veel verschillende elementen. Een tuin had een meer. Een andere tuin kon je ervaren vanuit een specifiek tijdsbesef. Dit gaf me natuurlijk verschillende ideeën met betrekking tot de instrumentatie, de omgang met tijd enz.

PP: Muziek is natuurlijk een verloop in de tijd. Maar hoe is jouw relatie met tijd, want ik heb het gevoel dat je in jouw muziek tijd niet altijd gebruikt als voortgang, een ontwikkeling in de westerse traditionele zin.
Kaija: Dat hangt er van af. Er zijn verschillende soorten tijd als muzikaal materiaal. Ik gebruik het zeer onderscheiden. Soms wil ik dat de luisteraar zich bewust is van het verloop, soms wil ik de illusie creëren dat de muziek sneller of trager ontwikkelt dan het werkelijk is. Het heeft iets te maken met een persoonlijke bekommernis. Bij het beluisteren van grote muziek heb ik het gevoel dat tijd stopt te bestaan en ruimte wordt. Ik ril zelfs nu bij de gedachte dat we doorheen de muziek in ruimte stappen en de tijd ophoudt. Dat is iets dat ik wil creëren. Het is een manier om muziek te ervaren, waarvan ik zelf ook niet weet wat het is. Maar ik ben er wel naar op zoek. Ik stel me de tijd van een stuk steeds voor alvorens met het schrijven te beginnen. Veel mensen beginnen te schrijven en pas later zijn ze zich bewust van de duur. Ik moet dat op voorhand weten.

PP: Dat voel je in je werk ergens ook aan. Je hebt een vreemde relatie met het verband tussen precisie en intuïtie.
Kaija: Ik hoop dat ze niet zo vreemd is (lacht).

PP: Heeft het feit dat je recentelijk ook beelden bent gaan gebruiken, die evenzeer in tijd en ruimte verlopen, te maken met jouw muzikale tijdsidee.
Kaija: Het werk met beelden is veeleer het project van JB.

JB: Al onze projecten zijn ontsproten uit de idee om iets te laten naar bovenkomen dat intrinsiek in de structuur van de muziek aanwezig is. Al de beelden die we gebruiken zijn als het ware vanuit de partituur ontstaan. Het is natuurlijk een erg modieus idee om verschillende media samen te brengen. Een grote zorg is dat het niet louter een laagje is bovenop het muzikale. Het is veeleer dezelfde toepassing als de electronics, maar dan met beelden. Wij trachten dan ook elke competitie tussen de verschillende elementen te vermijden. We weten allen dat mensen er toe neigen om hypnotisch gegrepen te worden door beelden. Ze gaan er op achteruit als luisteraar van zodra er beeld is. We streven er sterk naar dat er in de samenstelling van elk beeld er telkens een element is dat sterk verbonden is met de muziek. Beeld is in de muziekwereld erg controversieel. Sommigen verwerpen het a priori. Er zijn beperkingen aan dit project. Voor ons is het eerder een onderzoeksproject. We onderzoeken bepaalde aspecten van de perceptie van de relatie tussen muziek en beeld. Het is een cultureel probleem. Mensen met een andere culturele achtergrond reageren anders. Daar moeten we rekening mee houden.

PP: We zijn er op getraind om muziek te begrijpen als de uitleg van het beeld. Zoals filmmuziek.

JB: We werken helemaal niet binnen dat idee, maar we willen er ook niet het tegendeel van. Het moet ergens een derde weg zijn. Daarom voel ik me zo sterk verbonden met de idee dat het vertrekt vanuit het muziekschrijven.

PP: Hoe genereer je de muziek dan.

JB: Nogal op dezelfde wijze als de electronics ontstaan. Kaija gebruikt hierbij zeer vaak natuurlijke elementen. Die ze analyseert om een structuur te bereiken. De oorspronkelijke klanken worden ook sterk gefilterd, zodat ze eigenlijk vervreemden van hun oorsprong. Wij doen dat op een visuele manier. De hedendaagse technieken van beeldverwerking liggen sterk in het verlengde van de geluidsverwerking zoals Kaija die vroeger toepaste. Er is een analogie in het verwerken en bewerken van geluid en van beeld. Het vertrekt uiteindelijk allebei vanuit een volledig geabstraheerd, want digitaal, signaal. Het is deze analogie die we ten volle benutten. We nemen een element uit het beeld, we filteren het, enzovoort.

PP: Toch blijft een beeld een bezwaard middel, omdat we in een sterk gevisualiseerde wereld leven. Alles wat je toont heeft een verwijzing naar wat we al gezien hebben en wat we kennen. Bovendien heb je buiten de louter grafische dimensie van het beeld ook nog de kleur er van.

JB: Net zomin als Kaija haar samples illustratief gebruikt, doen wij dat met beeld. Als we een bloemenveld als uitgangspunt nemen, herken je dat als toeschouwer niet noodzakelijk als dusdanig. We focussen ons op een aantal specifieke eigenschappen van dat beeld.

PP: Als je een roos toont verwijst het niet noodzakelijk naar liefde.

JB: Dat is ons doel, onze tendens. Het blijft een moeilijk gegeven. Maar de waarde van een beeld verandert voortdurend, omdat ook de culturele achtergrond van de toeschouwer voortdurend verandert. Er is een esthetisch debat geweest over de vraag of we beeld aan de muziek moeten toevoegen om hedendaagse kunstmuziek te redden. Dat is natuurlijk onzin, en veeleer een politiek argument dan een kunstzinnig. Voor ons zijn deze concerten een soort workshops waarin we trachten te ontwikkelen. We zullen wel zien. 

PP: Bij actuele kunstmuziek, en zeker als er elektronica bij betrokken is, heb je ook al de moeilijkheid van de authentieke opvoering.

Kaija: In het begin, in de jaren zeventig, als men bijvoorbeeld Microphonie of iets dergelijks van Stockhausen wou brengen, had je bepaalde filters nodig. Die waren niet meer voorhanden, maar Stockhausen had ze wel nog. Die moest je huren, maar ze werkten niet. Het probleem van de oorspronkelijke versie wordt hierdoor erg duidelijk.

PP: Dat is natuurlijk de paradox: de snelle vooruitgang van de technologie maakt de reproductie van relatief recente muziek moeilijk.

JB: Het is een probleem. Toch vind ik niet dat we teveel tijd en geld moeten steken in het behoud van al die verouderde technologieën. Als je het positief bekijkt geeft dit enkel aanleiding tot interpretatie. Ook louter muziektechnisch gesproken is er veel veranderd de afgelopen twintig jaar. De meeste muzikanten kunnen nu technisch dingen aan die twintig jaar geleden als onmogelijk werden beschouwd. Die technische vooruitgang bepaalt in belangrijke mate de uitdrukkingskracht. Waar het vroeger veeleer het overwinnen van een technische moeilijkheid was, wordt het nu deel van de interpretatie. Daardoor overstijgt het het loutere abstracte idee. Dat is net zo met elektronica. De ideeën en de middelen evolueren met gelijke tred. Door het maken van verschillende versies houd je de mogelijkheid meer open dat het initiële werk interessanter en muzikaler wordt. In Kaija’s werk worden hoe langer hoe meer tot op zekere hoogte de electronics eenvoudiger. Omdat we accurater de technieken kunnen controleren. Daardoor kan je meer focussen.

Peter-Paul De Temmerman
journalist actuele kunstmuziek
Oktober 2005

Elders op Oorgetuige : Miroir des Songes, 15/02/2007

00:31 Gepost in Actualiteit | Permalink |  Facebook

De commentaren zijn gesloten.